Umění není bez diváka ničím. Obohatí jen ty, kdo se do něj odváží skočit. Přijďte a skočte, vybízí britský sochař Antony Gormley

Pavla Melková|foto:Marie Votavová

Výstava v Galerii Rudolfinum je pokračováním dialogu, který jste před lety v Praze navázal s českou architektkou Pavlou Melkovou. Jeho prvním plodem byla kniha Gravitační pole nevyslovitelného, ve které se vaše kresby setkávají s její poezií. Je to krásná a podle mě i existenciální kniha, která v tom nejširším smyslu slova klade otázky po smyslu bytí. Jaká témata jste v ní společně otvírali, čeho se dotýkali?
Myslím, že Pavla všechno podstatné říká už v první větě knihy – jde v ní skutečně o otázky bytí, o vnímání a chápání prostředí kolem nás, o naše místo v něm. O kultivaci našeho vlastního já, které je předpokladem vědomé existence. Uvažujeme v ní mimo jiné o rovnováze mezi naším vnitřním a vnějším životem, nad způsoby, kterými utváříme svět a svět zase nás. Pavla má jako architektka mimořádný cit pro vnímání prostoru. Věnuje se mu celý život, promýšlela ho v řadě projektů a staveb. Zajímavé na ní pro mě ale je, že její sensitivita architektky je ve skutečnosti neuvěřitelně úzce propojená s živly – s proměnlivými podmínkami přírody, oblohy, země i vody. To definuje její pozoruhodnou citlivost. Neznám upřímně nikoho jiného, ​​kdo by byl obojím - praktikujícím architektem a zároveň reflektujícím filozofem. Nesmírně obdivuji její vášeň, jasnost myšlení, a taky její způsob práce, kterým nás vybízí k bdělosti a vlastní zkušenosti.

Vaše kresby a Pavliny básně spolu vedou dialog nejen v knize, ale taky na pražské výstavě. Jak na Vás její básně zapůsobily, co ve vás vyvolaly, když jste je poprvé četl?
Velmi mne zaujalo, jak jsou poetické, a přitom velmi úsporné a přesné. Ihned mi připomněly japonské haiku. Všiml jsem si také, že nepoužívá příliš přídavných jmen k dobarvování skutečnosti, kterou chce popsat, zjevit. Celkově mám dojem, jakoby její slova visela v čase nebo se vznášela ve vzduchu. Jakoby osvobozovala jazyk od jeho smyslu a určení a zvala nás tím do zcela jiného světa. Přečtu vám na ukázku báseň, kterou v knize najdete na straně dvacet devět:

Tráva
Rozvírá
Pukliny asfaltu
Běží ke svobodě
Silou
měkkosti

Není výjimečné, jak těmito devíti slovy vytváří doslova celý časoprostor, který můžeme zabydlet? Fascinuje mě, jak i tady otevírá cestu k dialogu mezi člověkem a přírodou. Je zkrátka výjimečné, že Pavla je člověk, který ctí stavitelské a architektonické zákonitosti, jejichž prostřednictvím je schopná utvářet prostor, a zároveň si uchovala širší citlivost, hlubokou vnímavost vůči světu živlů a přírody. Mít a propojovat obojí je úžasná a jedinečná věc.

Antony Gormley, Expanded Family × 5: Prop, 2014, 4 mm corten steel, 5 sculptures; variable dimensions|foto:Jürgen Brinkmann, Galerie Rudolfinum

Když mluvíme o poezii, musím říct, že jako poezii vnímám celé vaše dílo. Vaše sochy a instalace, především ty, které jste zasazoval do veřejného a hlavně přírodního prostředí, jsou pro mě materializovanou, v prostoru zjevenou poezií. Vnímáte tak svoje dílo i vy sám? Snažil jste se prostřednictvím objektů a soch vytvářet svého druhu poezii?
Určitě ano. Domnívám se totiž, že bez poezie by svět byl příliš těžkým, nehybným, statickým. Krása i síla poezie spočívá v tom, že nás osvobozuje. Osvobozuje slova od jednoznačného pojmenovávání a umožňuje myšlenkám dělat to, co umí nejlépe – tedy otvírat cestu mezi realitou a pocity.

Kresby jsou důležitou polohou vaší tvorby, vaším oblíbeným médiem, se kterým experimentujete. Často používáte neobvyklé materiály, tekutiny i postupy, včetně rytí a škrábání do vlhkého papíru. Proč je pro vás kresba jako pro sochaře, který tvoří objekty a instalace v trojrozměrném prostoru, tak důležitá? Dá se snad na ploše dvojrozměrného média prožít a vyjádřit něco, co se v prostoru prožít a vyjádřit nedá?
Kresba je pro mě jedinečná forma, která mi umožňuje zhmotnit, materializovat čas. Má zvláštní povahu - na jednu stranu je značením, zanecháváním stopy. Na stranu druhou mě ale osvobozuje od potřeby určovat, kontrolovat a ovládat. Kresbu vnímám jako fyzickou manifestaci, fyzický projev myšlení a cítění. Jako jakýsi otevřený prostor, kde se, jak věřím, může stát cokoliv. Mé kresby jsou někdy referenční, tedy odkazující na konkrétní věci a jevy. V mé tvorbě ale spíš převažují ty, které referenční nejsou. Kresba je pro mě totiž hlavně záznamem okamžiku, záznamem momentálního bytí. Jakýmsi přirozeným zakřivením oblouku mé paže, která se transformuje do jehly s trochou pigmentu, s trochou uhlu, který se vrývá do povrchu navlhčeného papíru. Je to jakoby se moje vědomí ocitlo na konci té jehly, která si po papíru razí cestu tak, jak jí to jen moje tělo dovolí. Je to proces, akce na hraně mezi kontrolou a odevzdáním, mezi uměním řídit a nechat být, nechat věci se dít. To, co říkám, je asi hodně složité a člověku, který s kresbou nemá zkušenost, to nemusí příliš dávat smysl. Pro mě je ale kresba nutnou a potřebnou denní aktivitou, každodenním chlebem. Je to jako snít s otevřenýma očima. Je to tělesné projevení mého myšlení a cítění, kterého se nutně neúčastní má vědomá vůle.

Říkáte, že kresba je pro vás nutnou denní aktivitou. Znamená to, že jste už dnes ráno, než jsme se spojili, nějakou kresbu vytvořil?
Dnes ještě ne. Dnes jsem zatím dělal zcela běžné věci – vstal jsem, pak jsem si v obýváku rozložil podložku, dělal dechová cvičení a pak i fyzicky cvičil. Každý den totiž musím vyladit své tělo. Trvá mi to tak třicet, čtyřicet minut, než jsem připraven fungovat. Po cvičení vypiju pět sklenic vody a udělám si ovesnou kaši. Dnes ráno jsem navíc četl Pavlinu poezii, abych se naladil na náš rozhovor. Až se rozloučíme, budu už ale připraven jít a udělat pár kreseb.

Antony Gormley / Pavla Melková, pohled do instalace|foto:Ondřej Polák

Mluvil jste o tom, že kresba je pro vás proces, akce, která se děje na pomezí racionality a iracionality, na hraně mezi řízenou a nevědomou činností. Jak celý proces ovlivňují materiály a tekutiny, které při ní používáte? V případě kreseb v Rudolfinu jsou to uhel a kasein. Čím pro vás byly a jsou zajímavé? Co Vám umožnily?
Můj základní materiál v kresbě je uhel. Kasein je v podstatě jen nosič vody. Řada mých kreseb vznikla škrábáním, vrýváním do papíru, nikoli štětcem. Běžný postup vypadá tak, že namočím papír a pak ho pokryji zředěným roztokem uhlíku a kaseinu. Pak vezmu ostrou jehlu, která se obvykle používá k leptání, a ryji. Všechny mé „dešťové“ kresby vznikly tímto způsobem. V jiných případech ale používám čínský štětec. Moc rád, jak jste říkala, používám různé látky, rád si vyrábím vlastní inkousty. Hodně jsem ale pracoval a pracuji i s krví nebo s mlékem a s různými přírodními materiály. Nezřídka si vyvařím kůru z dubu, tedy pardon, nikoli z dubu, ale z ořechu, amerického ořechu, což je strom s hodně velkými plody. Z něho si vyrábím úžasný sépiový inkoust. Jinak ale používám také inkoust Deliquest vyráběný z hub, který má velmi zvláštní viskozitu, která mi umožňuje velmi specifický druh kresby, tahu. Často jsem ale používal i půdu, zeminu. Zajímá mě totiž situace, kdy se pigment neseparuje, neodděluje od materiálu, který ho nese. Jinými slovy, nejde mi jen o barvu pigmentu, ale i o jeho materiální vlastnosti.

Po místnosti s kresbami a básněmi vcházíme do dalšího sálu, kde nás konfrontujete se zcela jinou realitou i zkušeností. Mám na mysli vaší instalaci Orbit Field, kterou tvoří dvacet sedm hlinkových obručí či kruhů, různě pospojovaných a křížících se v prostoru. Když jimi člověk prochází, cítí, jak se celý prostor i jeho smyslové a tělesné vnímání mění. Sama jsem měla pocit, jakoby mě instalace vybízela k tanci, k pohybu. Místy jsem dokonce měla dojem, jakoby mi průchod instalací rozezníval hudbu v hlavě. Chtěl jste v nás vyvolat takovou reakci? Jakou mentální a fyzickou zkušenost by v nás měla vaše instalace probudit v ideálním případě?
V tomto případě neexistuje žádné „mělo by“. A Vaše reakce mi přijde fantastická. Vyplývá z ní totiž, že jste na mou instalaci odpověděla. Že jste jí vnímala, že jste se otevřela a reagovala. A to je to, o co v mé práci běží, o co mi jde. Žádné umělecké dílo totiž není ničím bez diváka. Bez toho, kdo se dívá. Bez toho, kdo přijde, kdo se zúčastní a sám sebe do díla aktivně zapojí. Ze všeho nejvíc si přeji, abyste přišli a ponořili se. Abyste skočili. Umění totiž může obohatit jen ty, kdo se odváží otevřít, kdo se odváží skočit.

Antony Gormley / Pavla Melková, pohled do instalace, Orbit Field (2024)|foto:Ondřej Polák

Mám radost, že jsem skočila! A k Orbit Field se ještě vrátím, protože mi přijde důležitá souvislost s vaší instalací Clearing, kterou jste v roce 2019 představil na vaší velké výstavní prezentaci v Royal Academy v Londýně. Pracoval jste v ní s podobnými tvary i principy, Clearing ale v prostoru působí mnohem zahuštěněji, řekla bych i chaotičtěji než Orbit field. Jaká je mezi nimi paralela?
Orbit field je v podstatě objasněním, pročištěním předchozí instalace Clearing. Orbit Field je pro mě zhmotněním myšlenky, že horizont je pro každého z nás něčím jedinečným, že je svým způsobem konečným limitem, konečnou hranicí. Můžeme říct, že žijeme uvnitř těla. Tělo zase žije uvnitř oblečení a naše oblečená těla pak uvnitř prostoru, uvnitř budov. Ve výsledku je ale naší finální hranicí vnímání. Naším horizontem je vizuální percepce. A ta k nám přichází skrze zrak, skrz pohled. Orbit field nám tento horizont, tuto percepci umožňuje osvobodit. Stává se jakýmsi energetickým polem, které zve k pohybu, k tanci, chcete-li. K tomu, abyste se do ní mohli ponořit nebo se do ní potopit a vnímat své vlastní tělo jako snímací mechanismus. Když jsem instalaci tvořil, myslel jsem na naše dávné a zapomenuté předky, na divochy, jejichž vnímání, jejichž vztah mezi vnitřní zkušeností a vnější realitou byl neporušený, nepřerušený.

Můžete si myslet, že je to šílená myšlenka – vybízet lidi, aby se v té nádherné, vznešené, neoklasicistní architektuře Rudolfina vrátili k jakémusi prvotnímu stavu, k původní inteligenci a sensitivitě. Ale to je přesně to, o co vás žádám, po čem se ptám. Svým způsobem chci, abyste stejně jako naši dávní předkové rozšířili své vnímání, abyste propojili vnější situaci a stav se svým vnitřním cítěním. Teď to asi zní, jako by to byla nějaká zkouška. Ale není. Je to prostě jen otevřený prostor, který spoluvytváříte. Do kterého vstupujete a děláte v něm svou práci, jak jen vy sami nejlépe umíte. V tom pro mě spočívá velké vzrušení a myslím, že tím dochází i k transformaci umění a jeho účelu. Můžeme říct, že v dějinách umění, především těch západních, umění sloužilo moci, ilustrovalo její hierarchie. Teď ale myslím nadešel čas, aby umění posílilo primát individuální, subjektivní zkušenosti každého člověka.

Mluvila jsem o tom, že vaše Orbit field mě provokovala k tanci, k pohybu. Současný tanec jsem studovala a musím říct, že především v choreografických seminářích jsme se hodně zabývali otázkou prostoru a vztahů, které s ním a v něm tanečník i choreograf utvářejí. Osobně si myslím, že tanec a architektura, tanec a výtvarné umění, mají mnoho společného. Vnímáte to tak i vy? A máte s tancem nějakou vlastní, fyzickou a emocionální zkušenost?
Ano, vnímám to stejně. Tanec je pro mě nejčistší formou umění, ve kterém se samotný život stává materiálem i médiem. Je to umění, které má okamžitý katalytický účinek. Když jsem studoval na univerzitě, chodil jsem na hodně kurzů současného tance. Později jsem s tanečníky a choreografy i často spolupracoval – třeba s Akramem Khanem, se Siddhi Larbi Cherkaouim nebo s Hofeshem Shechterem. Ty projekty si můžete prohlédnout na mém webu. Ve zkratce mohu říct, že tanec miluji. Líbí se mi jeho expresivní možnosti. Je to forma umění, která může nejlépe vyjádřit lidskou energii a vitalitu, naší živost. Myslím, že k tanci jsme byli zrozeni. Je to ta nejpřirozenější věc. Když vidíte kvetoucí strom, strom nesoucí ovoce, nelze tu radost nevyjádřit poskočením. Tanec, později rozšířený do sochařství, předcházel jazyku. To tanec je tou primární formou, kterou vyjadřujeme své nejvnitřnější pocity, vztahy k sobě navzájem, vztah k přírodě nebo zvířatům – ať už k ptákům, jelenům nebo motýlům.

Takže jste vlastně i tanečník. Vraťme se teď ale k pražské výstavě, do dalšího sálu Rudolfina, kterou jste zaplnil instalací Breathing Room IV. Tvoří jí devět vzájemně propojených fotoluminiscenčních rámů, které svítí v zatemněné místnosti. Jednou za čas je ale tma přerušena čtyřiceti vteřinami ostrého světla, které celý kontext díla i jeho vnímání zcela promění. Jakou roli tu hrají světlo a tma, a taky čas, který jste tu vzal do hry?
Význam tmy je pro mě zcela zásadní, protože tma je pro mě místem, kde věci vznikají. Vemte si třeba temnotu země, kde se množí a probouzejí semena rostlin a stromů, které pak ze země vyrůstají. Temnota je pro mě plodící, generativní silou, kterou nechápu v západním dialektickém smyslu, který tmě připisuje negativní konotace. Pro mě je temnota místem potenciálu. A Breathing Room pro mě byl způsob, jak s ní pracovat, jak vytvořit dialog mezi prostorem a časem. Je to taková trojrozměrná mandala o pětašedesáti metrech krychlových. Nejde o architekturu, ale o prostorové rámy. Jsou to v podstatě abstraktní geometrické kresby, které se dotýkají podstaty architektury. Je to postavená struktura, konstrukce, která ale obsahuje život, protože je osvobozená od funkce.

Antony Gormley / Pavla Melková, pohled do instalace, Breathing Room IV [RIO] (2012)|foto:Ondřej Polák, Galerie Rudolfinum

Na Breathing Room následně navazuje instalace Expansion Stations – pět masivních, dutých ocelových objektů, rozestavěných v místnosti v jedné linii za sebou, jejichž objem i velikost se postupně zvětšují. Měla jsem pocit, jakobych vstoupila do úplně jiného, snad až vesmírného prostoru, mezi nějaká temná stvoření, hrozivé roboty. Celkově na mě padla velká tíseň, měla jsem doslova pocit, jakobych v místnosti ztěžkla. Po zkušenostech z předchozích místností citelný kontrast. Nejsem si jistá, jak moc je moje percepce relevantní. A tak se ptám – byla tu tíha a možná opět i temnota – ať už uvnitř, v samotném člověku, anebo vně – v prostoru noci nebo ve vesmíru – vaše téma?
Rád bych znovu ocenil vaši zkušenost. Myslím totiž, že tyto objekty lze vnímat jako určitá temná vězení nebo jako sarkofágy. Zároveň jsou pro mě ale vyjádřením lidského těla – první socha se nejvíc blíží lidskému měřítku, je tělesem, které se dívá na zem a svým způsobem hodnotí svůj vztah k ní. Postupně, jak jste říkala, ty sochy expandují, zvětšují se, více se rozpínají v prostoru. Proto taky název „expanzní stanice“ nebo „stanice expanze“. Byl to svým způsobem pokus o vyjádření Hubbleovy konstanty, která vyjadřuje rychlost, jíž dochází k expanzi, rozpínání vesmíru. Podle této teorie se samotný prostor exponenciálně rozšiřuje. Možná řeknete, že tato instalace je poněkud neohrabaných způsobem, jak tuto myšlenku, tento fakt vyjádřit. Ale jiný způsob mne nenapadl. A nakonec musím říct, že mě moc těší, jak instalace rezonuje s architekturou galerie.

V porovnání s těžce působící instalací Expansion Stations pro mě bylo vkročení do posledního sálu jakýmsi nadechnutím, návratem k lehkosti. Umístil jste do ní instalaci nazvanou Coordinate VIII, v níž se protínají dvě tenké tyče z nerezové oceli, vertikální osa s horizontální, čímž vzniká jakýsi prostorový kříž. Stejně jako v předchozích místnostech, i tady se vyznění objektu mění s tím, jak člověk putuje prostorem. S pohybem místností se od sebe osy vzdalují a nakonec zase sbližují, což ve mně mimo jiné vyvolalo svého druhu spirituální zážitek. Jakobyste nám kladl otázku, kde začíná a končí prostor i čas, co to je vzdálenost a blízkost, a co znamená protnutí. Co jste jí chtěl vy sám vyjádřit?
Je to svým způsobem prostorové vyjádření kartézské soustavy souřadnic, v níž se souřadnicové osy, vzájemně kolmé přímky, protínají v jednom bodě – v bodě počátku. Jde tedy o zamyšlení nad vertikálními a horizontálními principy, podle kterých utváříme naše prostředí, naši architekturu. Chtěl jsem je tu osvobodit od funkce a umožnit nám vidět v této geometrii, v tomto devadesáti stupňovém křížení horizontály a vertikály, něco, co je tak zásadní, jako jsou osy uvnitř lidského těla. Zároveň jsou to roztažené paže, které umožňují obejmout svět. A v neposlední řadě je to kříž, což je myslím to první, co vás napadne, když instalace vidíte. Kříž, který je velmi silným náboženským symbolem. Symbolem, který byl různými způsoby používán a interpretován v mnoha světových náboženstvích. Chtěl jsem i tuto zkušenost kříže, zkušenost křížení os, udělat tělesnou. Tělesně mi totiž zážitek toho, jak se tyto osy sbližují a nakonec se stanou zcela oddělenými, přijde mimořádný. Na někoho to působí až dojmem závratě. Je to tím, že při procházení instalací se mění váš vztah k času, prostoru i materialitě.

Antony Gormley / Pavla Melková, pohled do instalace|foto:Ondřej Polák

Mluvil jste o kříži jako o silném náboženském symbolu, já zase o spirituální zkušenosti, kterou jste ve mně instalací probudil. Ostatně myslím si, že celé vaše dílo má spirituální charakter, silnou duchovní dimenzi. Jaký máte vztah k víře, k náboženství? Jste, ať už jakýmkoli způsobem, duchovně praktikující?
Byl jsem vychován ve velmi přísné katolickém prostředí. Když mi bylo jedenáct nebo dvanáct, myslel jsem si, že jsem předurčen k tomu, abych se stal kněze. Myslím, že katolicismus mě zcela zásadně formoval, a to svou dialektikou - nebe a peklo, milost a hřích. V jeden moment jsem od toho ale musel utéct. Stejně jako mnoho jiných jsem se na konci 60. a 70. let zajímal o experimentování s látkami, které mění lidské vědomí. Původní katalocismus jsem nakonec nahradil zcela odlišným systémem víry. Svůj směr jsem nakonec našel v praxi meditace Vipassana, jedné z nejstarších meditačních technik Indie. Už před více než 2500 lety byla vyučována jako univerzální lék na lidské utrpení, jako umění žít. Vipassana doslova znamená vidět věci takové, jaké jsou. Neexistují tu žádná velká schémata milosti a hříchu. I když i tady se podobný systém objevuje – a to v karmě, ve které jsou všechny naše činy semeny naší budoucnosti, semeny pro budoucnost naší duše i těla. Pokud mám tedy nějaké náboženství, pak je to praktikovaná filozofie buddhismu, který říká, že naše vykoupení nezáleží na žádné oběti ani na jiné lidské bytosti či entitě. Každý jsme zodpovědný sám za sebe, za své osvobození. Každý z nás by měl nést zodpovědnost za své vlastní jednání, myšlení, za správnost svého bytí.

Meditace by měla vést k vyprázdnění, osvobození mysli. Podařilo se vám jejím prostřednictvím osvobodit? A proměnila meditace nějak vaše vnímání tělesnosti, vnímání prostoru?
Ano, naprosto a zásadně. Víte, myslím si, že ústředním bodem buddhistické filozofie je, že neexistuje žádný setrvalý stav kromě změny. Že tělo je jen dočasný agregát energie, která je v neustálém koloběhu. Představa trvalého já je klam. Člověk je mutující organismus, který, pokud ctí určité zákony, dokáže žít v harmonii a rovnováze se vším ostatním živým. Bez této rovnováhy se ale člověk stává dost nebezpečným. Koneckonců si myslím, že žijeme ve světě, kde je to všechno víc než evidentní.