Jacques Rancière: I politika je jen soubojem výmluvných fikcí

Petr Šourek:

Na své přednášce ve Veletržním paláci řekl, že bychom měli fikci brát vážně. Proč?

Jacques Rancière:

Ano, nejdřív bych asi měl říct obecně, že fikce tady neznamená něco smyšleného, něco nereálného. Fikce je formou racionality. Vytvářet fikci tedy znamená dávat určitou racionální podobu věcem, dělat je uchopitelnými, pochopitelnými, prezentovat srozumitelně situaci, spojovat události tak, aby dávaly smysl.  

My dneska žijeme ve světě, kde se nám dominantní řád prezentuje jako něco reálného, jako jediná realita. Určitě jste už také slyšeli, že neexistuje alternativa. Často se to opakuje. Proto je právě dnes tak důležité, abychom si znovu připomínali fikční charakter všeho, co se říká – včetně toho, co dnes slyšíme každý den mluvit takzvaně za realitu. Abychom lidem připomínali, že to, co slyší od politiků, novinářů, expertů ze společenskovědních oborů,…, že to všechno je  vposledku fikce. To neznamená, že to není pravda, nebo že se to netýká skutečnosti, ale je to určitá konstrukce reality, jedna z mnoha konstrukcí reality.

A protože všechno ovládla iluzorní představa reality kolem nás, právě tato nadvláda reality mě nutí opakovat a zdůrazňovat, že všechno, co se říká, je fikce. To fikce mezi sebou všechno propojuje a propůjčuje jednotlivým prvkům smysl v kauzálním zřetězení.

Petr Šourek:

Fikce nás tedy podle vás vysvobozuje ze sevření tohoto světa reality bez alternativy?

Jacques Rancière:

Ano, ano. Já samozřejmě nenabízím žádný ideální svět vzniklý z fikce. Dávno nežijeme ve světě, kde fikce stojí proti realitě, tak jako tomu bylo například v klasické marxistické tradici, kde šlo o to prokouknout ideologii a odkrýt, na čem stojí, tedy ekonomickou a společenskou realitu. Ne, dneska žijeme ve světě, kde se hlavní konflikt, nebo aspoň část toho konfliktu odehrává mezi dvěma či více druhy fikce.

Petr Fischer:

Liší se Váš postoj něčím od toho, co říkají poststrukturalisté? Protože Vy říkáte, že fikce je konstrukce a to mi zní stejně, jako že jsme podle postrukturalistů vepsáni do textu…

Jacques Rancière:

Já nevím, co to přesně postrukturalismus je, ale jestli myslíte...

Petr Fischer:

Myslím hlavně Derridu.

Jacques Rancière:

Mě moc Derrida neovlivnil, i když jsem ho znal velmi dobře. Ani si nemyslím, že by moje pojetí fikce vycházelo z Derridy nebo z nějaké formy dekonstrukce. Myslím si, že něco takového stojí psáno v klasické filozofické literatuře, konkrétně u Aristotela. Aristoteles výslovně říká, že fikce (on mluví o fabuli, o vyprávění) je racionálnější než empirická realita.

Proto si myslím, že na to nepotřebuji dekonstrukci. A především – a to je hlavní důvod, proč bych s ním svoji politiku fikce nespojoval – poststrukturalismus se obecně často ztotožňuje s iracionalistickými, relativistickými tendencemi – všechny pravdy jsou relativní a podobně. A to skutečně není to, co chci říct. Mně nejde o to, jestli je fikce pravdivá nebo ne, ale jak jsou věci danou fikcí pospojovány a jaký typ světa se na základě konkrétního propojení vytváří.

Petr Fischer:

Co jsem měl ve skutečnosti na mysli: postrukturalismus se dá zjednodušeně vyjádřit tvrzením, že všechno je text, to co jsem včera od Vás slyšel na vaší přednášce, by se dalo přeložit podobně: všechno je fikce; je to tak?

Jacques Rancière:

Ne všechno kolem nás je fikce, ale jakmile ukážu na něco kolem sebe (třeba tady na ty domy na protější straně Žitné ulice) s tím, že něco říkají o dnešním Česku, o Východní Evropě, dnešním světě…, jakmile tomu, co stojí přede mnou, dám určitý význam, stane se z toho fikce.

Totéž platí o většině toho, co slýcháme po volbách, když se říká „lidé rozhodli, lidé řekli.“ Jistě, určité množství lidí volilo, ale ten lid, který měl projevit svoji vůli ve volbách, je ryze fiktivní, neexistuje, skutečně fyzicky jako těleso se lid nikde nevyskytuje. Čili já neříkám, že všechno je fikce, ale že veškerá organizace smyslu se zakládá na fikci.

Petr Šourek:

Svou úvahu o významu fikce jste situoval do Calais. Býval tam proslulý uprchlický tábor Džungle. Na jeho místě si někteří lidé začali představovat nové město a už i navrhovali, jak by mělo vypadat. Jak podle vás funguje fikce v takové situaci?   

Jacques Rancière:

Ano, ano, víte, často se říká, že existují situace, které se vymykají začlenění do jakéhokoli fikčního rámce. Například, když lidé živoří na okraji společnosti, v bídě, řekne se, že je to holá realita mimo veškerou fikci.

Objevuje se to také v kontrastu mezi dokumentem a hranými, fiktivními žánry: jistí lidé jsou tak chudí, že jejich existence musí být holá realita. Nebo to, co říká Godard a co vyvolalo velkou vlnu kritiky, studentům na semináři v Sarajevu – je to ve filmu Notre musique z roku 2004. Dává příklad záběru a protizáběru, záběr Židů a protizáběr Palestinců, Židé, říká Godard, došli do říše fikce, Palestinci do dokumentu.

Ale abych se vrátil ke Calais. Lidé, kteří tam živořili v uprchlickém táboře, přesně zapadali do tohoto vzorce myšlení: jejich bída se vymyká veškeré fikci, je to holá realita. A jako takoví jsou předmětem strachu nebo soucitu. Buď je chcete vyhnat, nebo jim chcete pomoci. 

Skupina architektů, spisovatelů, fotografů proto začala vymýšlet na místě tábora město budoucnosti. V Džungli, kde hauzírovali migranti. Na místě, která je popřením našich představ o místě k bydlení, si představili kosmopolitní město. K tomu jsme vyrobili falešné číslo obecních novin z Calais, kde byl podvržený dopis starosty a vyjádření francouzského prezidenta.

Byl to samozřejmě podvrh, ale zároveň s tím dali dohromady celý architektonický plán, spočítali, kolik by stálo, bylo to realizovatelné. Problém je v tom – a to je ta smutná pravda: nikdo nic takového nechce. Odpovědné orgány tábor o něco později srovnali se zemí a o realizaci této vize nemůže být řeč. Ale podstatné je něco jiného a o to se na tom krásně ukázalo. Postoj oficiálních míst, že imigranti u nás nemohou zůstat, že existuje nějaký práh, kolik cizích lidí snese přijmout každá země, je také fikce.

Petr Fischer:

V jednom rozhovoru jste řekl: Člověk je politický živočich, protože je literární živočich, který se dá strhnout silou slov a odklonit pryč od svého přirozeného směřování.“ Proč dáváte takovou prioritu literárnosti, slovesnosti? 

Jacques Rancière:

V lidském životě i v životě společnosti se toho nejvíc děje pomocí slov. Vezměte například slova jako svoboda, rovnost nebo věty typu „narodil se spasitel“ nebo „mám tě rád“, nebo naopak „nemám tě rád“ nebo „už tě nemiluju“.

Věci se dějí právě kvůli takovýmto slovům, která odvrátí lidi od jejich běžného údělu. Deset let jsem pracoval v archivech na dějinách dělnického hnutí a překvapilo mě, jak důležité bylo, že někteří dělníci získali přístup k poezii, filozofii – úplně obyčejní dělníci četli po práci poezii a filozofii.

Levice si často myslí, že dělnici jenom pracují a zápasí o přežití, ale je třeba si uvědomit, že dělníci se mohli emancipovat jenom proto, že dělali ještě něco navíc, četli a psali básně, psali si deníky, a tak se povznesli nad tento svět. 

A podobně i historici: ti se také zhusta snaží vymazat jazykový rozměr dějin. Přitom vezměte například takovou herezi: je to pár slov, pár argumentů o bohu, o jeho vztahu k člověku, ale lidé se k nim hlásí, vášnivě jim věří a umírají kvůli nim. Historici mají tendenci odsunout tuto jazykovou složku náboženství stranou a upozorňovat na životní podmínky věřících. Ve Francii existuje taková knížka o katarech, která toto kacířské hnutí vysvětluje uspořádáním vesnického života, podmínkami v života v horách, že prý jistý pocit pospolitosti horských vesnic vytvořil podmínky pro vznik této středověké hereze. Přitom existuje spousta míst se stejnými podmínkami, kde žádné podobné hnutí nevzniklo.

Totéž se děje dnes kolem uprchlíků a přistěhovalců. Většina zla se napáchá pomocí slov, kterými se davy lidí nechávyjí strhnout, aby vystupovali proti někomu, koho nikdy ani neviděli.

Proto je pro mě člověk v první řadě slovním živočichem – živočichem, pro kterého slova dávají vzniknout věcem, světům a v neposlední řadě nadějím.

Síť je dneska všechno. Rozumíme jí? Rozhovor s Mushonem Zer-Avivem a Josefem Šlerkou

• Upravit
• Smazat

Internet vládne našim životům. Metafora sítě ovládá náš způsob přemýšlení o světě. Mushon Zer-Aviv objasnil, proč jsou síťové grafy živnou půdou spikleneckých teorií. Lukáš Wagenknecht zjistil, že český stát uzavřel smlouvu s australskou židlí babičky z Panenských ostrovů. A s Josefem Šlerkou jsme mluvili o rychlé mutaci informace v sociálních sítích.

Petr Fischer:

Neprobíhá tu zásadní změna? Dnes žijeme v epoše obrazu, komunikujeme obrazem víc než slovem. Pokud říkáte, že je slovní komunikace tak důležitá, a my ji vyměníme za obrazovou komunikaci, pak by to mohlo znamenat, že se spolu s tím změní politické uspořádání naší společnosti.    

Jacques Rancière:

Tím si nejsem tak jistý. Jsem krajně skeptický, kdykoli se mluví o nadvládě obrazu. Od lidí, kteří se zabývali starověkem, středověkem nebo chudinou, jsem byl zvyklý slýchat, že dřív lidé a chudí lidé obecně byli odkázáni na obrazy, dokud nepřišla tisková revoluce.

Já si myslím, že ve všech těch úvahách o moci obrazu se skrývá staré platónské odsouzení obrazu. Obraz je údělem hlupáků, spodiny.

A ani si nemyslím, že se zas tolik komunikujeme obrazy. Když se podíváte, co vysílá televize, co je na internetu kolem nějaké události, jsou tam spousty slov, obrázků vidíte jen pomálu. Dostanete slovní vysvětlení, tím jsou daná fakta, interpretace hotová a obrázek vám předloží jen jako důkaz svých tvrzení.

Informace se vytváří z interpretace a obraz jenom ilustruje danou interpretaci. To je ten ten důvod, proč se lidé tolik sázejí na obraz, protože obraz jim slouží za důkaz skutečnosti. O interpretaci jde a ta je slovní. A tak kamkoli se podíváte, všude slova, slova, slova. Dokonce i když se chcete podívat, jak dopadlo fotbalové utkání, zase jenom interview s trenérem, interview s hráči…, a ubohých pár obrázků.

Petr Fischer:  

Když dáváte prioritu slovesnosti, pak to směřuje k románu, ale co film? Film je úplně jiný způsob vytváření fikce než román. Film by neměl být literární. Jaká je podle Vás fikční struktura filmu?

Jacques Rancière:

Na filmu je zajímavé, že na začátku, když se filmu chopili modernisté, jim film sliboval obrazový jazyk, jazyka světla a pohybu, osvobozený od starých fabulí a psychologie. To se ale nestalo a ve skutečnosti film restauroval staré způsoby vyprávění, které ve stejné době romanopisci likvidovali.

Film je nakonec hybridní umění, které spojuje napínavý děj se schopností obrazového skoku, přerušení toku vyprávění. Tedy pokud jde o umělecký film, kde obraz není pouhou ilustrací děje, ale naopak možností odstupu od něj. Rozhodně ale nemůžete říct, že film je doménou obrazu.

Co je jazyk a jak a proč ho vytváříme?

• Upravit
• Smazat

Na pozadí vášnivé debaty o falzifikaci lingvistiky Noama Chomského se Petr Šourek a Petr Fischer vydávají na výpravu za tajemným jazykem jednoho amazonského kmene, kde hledají odpověď na otázku – Co je jazyk a jak a proč ho vytváříme?

Petr Šourek:  

Davám Vám za pravdu, že dnes čteme víc než kdy dřív, možná jde ale také o to, jak a kdy čteme. Včera jste mluvil o emancipačním významu volna, kdy se můžeme oddat alternativní fikci. Dneska se korporace děsí, kolik věcí rozptyluje jejich zaměstnance, ale i leckterý jedinec se vnímá jako taková korporace, která musí maximálně zužitkovat svůj čas. Kampak se podělo to volno?

Jacques Rancière:

Tak ano, byly doby, kdy lidé měli spoustu volna, dneska nemáme žádné, ani si to neumíme představit. Mění se to. Dřív byl čas práce přesně daný směnami v továrně. Dnes se rozmělnila hranice mezi prací a volnem, což může mít různé následky. Lidé pracují v kancelářském open space. Vidíme je tam sedět, nikdo ale přesně neví, co dělají. Když pošlete někomu email, hned dostanete odpověď, i když se jedná o naprosto soukromou věc.

Existuje mnoho zjednodušujících výkladů, musíme si ale přiznat, že nevíme, jak lidé užívají svůj čas. Dřívější rozdělení mezi prací a volnem se dnes rozmylo, a tak nevíme, kde leží hranice a jak tuto hranici lidé vnímají.

Petr Šourek:

My Vám, pane Rancière, každopádně za Váš čas děkujeme.

Jacques Rancière:

Já děkuji.

Přeložil Petr Šourek.