Básník Kenneth Goldsmith: Poezie nemůže udělat vůbec nic a v tom spočívá její krása

Začal jste jako sochař. V rozhovorech mluvíte o tom, jak vás umělecký svět znechutil, a vy jste se ponořil do poezie. Jaké byly impulsy, které vás dovedly k poezii nebo k produkci řeči?

Jsem vystudovaný sochař. Vždycky jsem miloval knihy. Byl jsem jimi obklopen. Můj dědeček totiž knihy sbíral. A já jsem byl šílený čtenář. Takže když jsem dělal sochy, byly to obří dřevěné sochy knih. Pokud děláte sochu knihy, musíte přemýšlet o tom, co dát na její obálku. Začal jsem na obaly svých soch knih dávat slova. Časem jsem se ale začal zajímat víc o slova než o sochy knih. A tak jsem od určitého okamžiku přestal dělat knihy a několik let na konci osmdesátých let jsem dělal pouze textové umění. Pak mě omrzelo i textové umění, přičemž mě ale stále zajímalo slovo. Zbavil jsem se umění a zůstala mi jen slova. Zároveň jsem dostal počítač, byl to jeden z prvních laptopů na začátku devadesátých let. A já si říkal: „To je skvělé. Teď můžu dělat slova a můžu je dělat kdekoliv. Už nebudu potřebovat ani ateliér, můžu jen sedět ve svém bytě a dělat totéž, co jsem vždycky dělal, ale teď už jenom na počítači.“ Tak jsem se dostal od sochy přes textové umění až ke slovům v počítači. Bylo to ve stejnou dobu, kdy jsem začal dělat UbuWeb. UbuWeb je obrovské textové dílo a všechny moje texty fungují jako obří UbuWeby. Vše vychází ze stejného okamžiku na začátku devadesátých let, kdy se celý svět začal měnit na digitální.

Jste jednou z hlavních postav uměleckého proudu, kterému se říká konceptuální psaní. Jak byste tento pojem vysvětlil posluchačům? Několikrát jste se ve své přednášce na AVU zmínil o tom, že myšlenka je důležitější než kniha. Tak proč vydávat knihu, pokud ji stačí popsat?

Konceptuální psaní přichází s myšlenkou, že jakmile se vše stane digitálním, proces přenosu informace z jednoho místa do jiného bude důležitější než přenášené informace. Takže začnete tematizovat pohyb informací, jejich přetváření, distribuci, sdílení a remixování, stejně jako se to děje v hudbě v kontextu DJské kultury a remixu. Zdálo se mi, že to má perfektní smysl v digitální době. Myslel jsem si, že nejlepší reakce na otázku, jak být spisovatelem v digitálním věku, bude vypořádat se s tím množstvím řeči na internetu a přesouvat ji z jednoho místa do druhého.

Jste známý také kvůli myšlence ne-tvořivého psaní. Na amerických univerzitách také vedete kurzy s tímhle názvem. Líbí se mi, když říkáte, že trestáte studenty za to, že jsou kreativní. Četl jsem vaše starší blogy z Pensylvánské univerzity a pro mě to vypadalo, že když necháte studenty přepisovat pět stránek textu jejich výběru, že je to jiný přístup k textu. Najednou jsou důkladní čtenáři a začínají si uvědomovat, jaké prostředky a nástroje se používají v textu. Jak se od té doby změnil váš vztah k ne-tvořivému psaní?

Mé kurzy v různých podobách pokračují. Všichni moji studenti používají internet a všichni jsou velice zruční s digitálními médií. Zároveň ale vůbec nevědí, co dělají, protože jim k tomu chybí teorie. Myslím, že to je problém. Většina lidí je dobrá v práci se svými zařízeními, ale vůbec nepřemýšlí, jak tato zařízení používají. Nehovořím o věcech, jako je NSA (The National Security Agency, tedy Národní bezpečnostní agentura) nebo masivní sledování. To všechno lidé znají a nadále své přístroje používají. Mám však pocit, že médium je pro ně transparentní, a jako poněkud amatérský mediální teoretik mám zájem o zkoumání struktur a systémů kolem médií a o jejich zviditelnění, aby nebyly transparentní. Myslím, že to je cílem mé pedagogiky. Pokud mluvím o digitálním textu, je fakt, že všechno na internetu lze kopírovat a vkládat. Většina lidí o tom vůbec nepřemýšlí. Dělají to, ale neuvědomují si, jak hluboké důsledky pro jazyk a textovost má to, že je vše možné zkopírovat a vložit. Je to neuvěřitelné. Je to úplně nové východisko pro to, čím může být jazyk. To je mé téma. Je to zázrak. Můžete si vzít cokoliv na internetu a zkopírovat to. To mění všechno. Ale nikdo o tom nemluví. Je to vždycky jen „to je plagiát“ nebo „no ne, kradete mou věc“ nebo „budu vás žalovat, že jste to ukradl“. Faktem je, že krádež a sdílení jsou součástí architektury internetu. Nemůžete říkat lidem, aby to nedělali, když je to stále možné.

Nebylo to tak vždycky? Myslím tím, že pokud považujete literaturu za obrovský palimpsest, všechny knihy, které byly kdy napsány, jsou součástí většího textu a všichni si od někoho půjčují a na někoho reagují. Naše mozky zpracovávají a vytesávají něco nového, ale je to jen proměna starého.

Absolutně. Vyplývá to z toho. To jsou věci, o nichž nikdo nehovoří. Říkáme si: „Ne, já jsem původcem, já jsem génius, který s tím vším přišel.“ Jsme egoističtí, přičemž ve skutečnosti je to něco, co je sdílené. Kdo má originální nápady? Myslím si, že nikdo. Jsem toho názoru, že je důležité si uvědomovat struktury a systémy okolo nás, které jsou tak zřejmé. Z nějakého důvodu mají lidé tendenci je úplně ignorovat. Myslím, že to představuje nebezpečí a že byste měli znát sebe, struktury a systémy, které vás obklopují.

„Stavíme digitální chudobince, algoritmy ničí náš vztah k potřebným,“ říká politoložka Eubanks

Místo lidí o sociálních dávkách už na některých místech rozhodují algoritmy. Podle americké politoložky Virginie Eubanks se tak zvyšuje sociální nerovnost. „Krizi bydlení technologie nemůže vyřešit, je to dané hodnotovým problémem,“ říká profesorka z Univerzity v Albany. Bavili jsme se o tom, jak automatizované systémy podporují mýtus o chudobě jako osobním selhání a proč bychom na ně měli dávat pozor všichni. Podle Eubanks totiž brzy budou ovlivňovat celou společnost.

Byl jste jedním z básníků, kteří byli vybráni k čtení poezie prezidentu Obamovi v Bílém domě. Když o návštěvě píšete v českém časopise Umělec, popisujete to jako nějakou institucionální kritiku skrze poezii. Svůj text končíte tím, že poezii označíte za radikální aktivitu. To mi připomíná italského filozofa Franca Bifo Berardiho a jeho novou knihu, kde hovoří o poezii jako o nadbytku jazyka, který uniká matematickému jazyku trhů. Považujete se za básníka? A stále si myslíte, že poezie je dnes něco radikálního?

Myslím, že s poezií jsem hotov. To, co jsem chtěl říct, jsem už řekl. Strávil jsem 20 let výzkumem a přišel jsem s množstvím odpovědí na otázky, které jsem si na začátku položil. Mohl bych pokračovat dál, pokračovat v kopírování, vydávat další knihy, vytisknout internet a celý jej přepsat. Ale myslím, že s tím je konec. Co se týče poezie, má potenciál, ale nemůžete očekávat, že cokoliv udělá, protože poezie nemůže udělat vůbec nic a v tom spočívá její krása. Schopnost odporu v poezii je v tom, že je nekonečná a že nemá žádnou moc. Přijmout strategii ne-vzdoru, impedance a jakési povadlosti je v hyperkapitalistické, hyperproduktivní kultuře tak radikální. Poezie jako něco, co nic nedělá ve světě, který je posedlý tím, dělat pořad něco, má pro mě stále velký potenciál. Problém je, že lidé zvláště v USA se snaží poezii využít ke kolapsu režimu. Myslím, že režim by se měl zhroutit, ale myslím, že poezie je zcela špatný způsob, jak toho dosáhnout. Protože tak se stane jen dalším nástrojem na zefektivnění kapitalismu a globalismu. Mám pocit, že politická poezie, která se situuje do pozice politického odporu, se stává součástí kapitalistického problému tím, že se stává nástrojem, namísto toho, aby akceptovala svou nepoužitelnost.

Myslím, že to by mohlo být rozšířeno na všechna umění. Snažit se v umění hledat nějaký utilitární účel mi přijde zbytečné, protože umění by mělo vždy unikat, nemělo by to být logické a aplikovat se na nějaké řešení problémů.

Poezie nemá na výběr. Například taková malba má funkci. Může být na trhu velmi cenná. Je jako akcie na burze. Akcie nekritizují. Akcie nemají pochybnosti. Ale poezie nemá v kapitalistickém systému místo, protože ji nikdo nechce. Nemůžou si ji koupit, nemůžou ji prodat, nemůžou s ní nic dělat. Dokonce i v hudbě máte Wire, krásný časopis zaměřený na experimentální hudbu. Neexistují žádné krásné časopisy zaměřené na poezii. Lidé by se neobtěžovali utrácet peníze za krásný časopis o poezii. Takže dokonce i kolem experimentální hudby existuje tržní ekonomika, ale ne kolem poezie. Myslím, že využívání poezie jako zbraně a její politizování je zrada její krásy, která spočívá v tom, že je ničím.

Líbilo se mi, jak jste v přednášce na AVU popsal vaši nedůvěru v trvalost na internetu. I když existuje efekt Streisandové a lidé říkají, že jakmile se něco zveřejní na internetu, tak to nikdy nezmizí, zároveň se neustále ztrácí spousta dat. Souhlasím s tím, jak popisujete internet a cloudovou infrastrukturu jako něco amnézního.

Myslím si, že některé věci jsou trvalé, když zapůsobí efekt Streisandové nebo se stane nějaký skandál – ty věci to zvládnou a zůstanou navždy. Ale deleuze.pdf je velmi křehká věc, protože se o ni nikdo opravdu nezajímá. Nemůžete použít Deleuzovu knihu, abyste někoho mentálně spráskali, jako teď můžete nepřetržitě používat sociální média ke spílání a hubování lidí a k jejich neustálé dehumanizaci. Pomocí pdfka Bifa Berardiho nemůžete zatratit svého souseda. Tyto věci zmizí, protože jsou velmi vzácné a velmi křehké. Věci, které můžou být použity jako zbraně, na internetu zůstanou a nikdy nezmizí, protože lidé vždy hledají novou zbraň.

„Co se týče poezie, má potenciál, ale nemůžete očekávat, že cokoliv udělá, protože poezie nemůže udělat vůbec nic a v tom spočívá její krása. Schopnost odporu v poezii je v tom, že je nekonečná a že nemá žádnou moc.“|foto:Český rozhlas

Možná všechna data a stopy, které zanecháte na internetu, nikdy nezmizí z archivů a datových center NSA…

NSA se o nemůže o pdf Deleuze zajímat míň. Nechápou to a není to to, co hledají. UbuWeb je k dispozici i v Číně, přestože obsahuje spoustu nahoty a spoustu politických věcí. Když čínské úřady přijdou na tu stránku, uvidí starého muže a trochu textu. Pro mě je trochu neuvěřitelné, že nerozumí žádné z těchto věcí. Pro NSA jsou zbytečné. Deleuze.pdf nemá pro čínský odposlech žádnou hodnotu. Represivní režimy nemají využití pro pdfka kritické teorie.

Nebojí se kritické teorie?

Já si myslím, že jí nerozumí. Myslím, že je příliš „niche“, aby měla skutečný dopad. V určitém okamžiku mohlo existovat nějaké politické psaní nebo kriticko-teoretické spisy, které byly považovány za podvratné vůči státu. Ale pro hyper-neoliberální globální kapitalistický stát jsou tyhle věci něco jako poezie. Nemají váhu a nemají žádný vliv.

Pracujete na knize o UbuWebu. Myslím, že UbuWeb inspiroval mnoho projektů, které jsou součástí fenoménu tzv. „shadow libraries“. Jak vidíte projekty jako Monoskop Log, Sci-Hub nebo Library Genesis?

Sci-Hub se dostává do problémů, protože je v tom ekonomika a operuje s věcmi, které mají skutečnou hodnotu. Monoskop a UbuWeb se zabývají věcmi, které nemají žádnou hodnotu. Nebudeme mít žádné potíže. Library Genesis někdy zveřejní věci, které někteří lidé považují za velmi cenné. Knihu Michelle Obamy nebo něco takového. To není náš problém. Mám rád, co dělá Sci-Hub, ale myslím, že se zabývají cennými informacemi. Mám pocit, že si Monoskop a UbuWeb dokonale vyhovují, pokud jde o světonázor a hodnoty jako bezcennost nebo naše představy o utopii. Myslím, že existují různé typy knihoven. Ty velké se dostanou do problémů. Lidé se budou snažit chránit své vlastnictví. Ale nikdo nebude chránit avantgardní film.

To je vlastně zajímavá otázka, jak je něčemu přiřazována hodnota, kým a jakým procesem. Já osobně miluju myšlenku Sci-Hubu. Protože zadarmo zveřejnují výzkum, který pochází z univerzit, a když jej chcete číst, musíte zaplatit spoustu peněz za něco, co bylo financováno veřejně a za peníze z daní. Ten výzkum by měl být volně dostupný. V EU se teď chystají změny, v rámci kterých bude muset veřejně financovaný výzkum být publikován otevřeným způsobem.

Pokud to vyvolal Sci-Hub, je to úžasné. Ale teď je pod útokem. Zabývá se kapitálem a hodnotou, což jsou věci, se kterými nechci mít nic společného. Já dělám patafyziku. Hledám imaginární řešení imaginárního problému. Nechci skutečné řešení skutečného problému. Sci-Hub pracuje na skutečném řešení skutečného problému. Je to důležité, ale není to moje kauza. Co se týče Library Genesis – miluju je. Ale chybí jim zaměření. Najdu tam své knihy a knihy Michelle Obamy. Je to nepořádek, ale je to také úžasné. Já osobně mám zájem na sestavování něčeho velmi specifického. Například jako Monoskop. To je něco, co se musí stát. Pokud jsou vám k dispozici všechny informace na internetu, lidé, kteří těmto informacím rozumí a dokážou tyto informace zařadit do nějaké sbírky, dělají službu všem. Myslím, že potřebujete lidi, aby učinili takové gesto, jinak zbyde jen velký nepořádek. Na velkém nepořádku je něco krásného, ​​ale něco stejně krásného je i v budování soustředěné sbírky.